IPO vs ЗКС. Обсудим?

Начать новую тему   Ответить на тему

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Елена Воронова в 2011-11-11, 09:59

Дабы не быть побитой за оверквотинг, выкладываю

ссылку

более полный вариант

и еще обсуждение
avatar
Елена Воронова
Смотритель
Смотритель

Откуда : Москва
Сообщения : 273
Дата регистрации : 2011-09-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Yarusdog в 2011-11-11, 16:33

Елена Воронова пишет:Дабы не быть побитой за оверквотинг,[/url]
За оверквотинг не побъем, но за увлечение экзотизмами, придётся всё таки ответить! Twisted Evil
А вообще статья интересная. Хотя сейчас в ЗКС пытаются использовать методики из ИПО, само по себе наличие ЗКС мешает развитию отечественной кинологии. Так как, слабые инструктора всегда могут найти себе нишу в этом болоте. А руководители кинологических организаций находят повод, что бы ничего не делать. Ведь для ЗКС уже всё есть, а развивать ИПО это сложно, нужны большие площадки, квалифицированные кадры, сертифицированное оборудование. А так все по накату течет, деньги капают, время тянется... авось и дальше так будет...
Не надейтесь, НЕ БУДЕТ. Evil or Very Mad

_________________
БИНАР.РФ Творчество и драйв!
avatar
Yarusdog
Автоген
Автоген

Откуда : USSR
Сообщения : 371
Дата регистрации : 2011-09-20

Посмотреть профиль http://yarusdog.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Ramira в 2011-11-12, 15:54

Yarusdog пишет:
Не надейтесь, НЕ БУДЕТ. Evil or Very Mad

Зачем же так жестоко? Smile
avatar
Ramira
Наблюдатель
Наблюдатель

Откуда : г.Тула
Сообщения : 50
Дата регистрации : 2011-10-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Yarusdog в 2011-11-12, 16:28

Ramira пишет:
Yarusdog пишет:
Не надейтесь, НЕ БУДЕТ. Evil or Very Mad

Зачем же так жестоко? Smile
Между жёсткостью и жестокостью разница заключается в справедливости. Если это справедливо, то это не жестокость. А я объяснил свою позицию. Если человеку так нравятся отечественные нормативы - пожалуйста, но пусть он сначала квалифицируется по международным. Что бы всем было понятно, что это человек компетентный. Часто инструкторы по отечественным видам заявляют, что ИПО это не сложно. Или, что ИПО и ЗКС это почти одно и то же. Ну раз это одно и то же, а в ЗКС вы мастера, то покажите класс. Сделайте хоть одну собаку на ИПО-3. Хоть в качестве проводника, хоть в качестве тренера.
Так в своё время поступил Алексей Брейкин. Он наглядно показал свою квалификацию в ИПО. Это не помешало ему разработать новый отечественный норматив для пользовательских собак. Но знаете... в ЗКС он почему то не вернулся... Может быть дело не только и не столько в нормативе, сколько в людях которые руководят использованием этого норматива.

_________________
БИНАР.РФ Творчество и драйв!
avatar
Yarusdog
Автоген
Автоген

Откуда : USSR
Сообщения : 371
Дата регистрации : 2011-09-20

Посмотреть профиль http://yarusdog.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Елена Воронова в 2011-11-14, 07:41

Yarusdog пишет:
Елена Воронова пишет:Дабы не быть побитой за оверквотинг,[/url]
За оверквотинг не побъем, но за увлечение экзотизмами, придётся всё таки ответить! Twisted Evil
А вообще статья интересная. Хотя сейчас в ЗКС пытаются использовать методики из ИПО, само по себе наличие ЗКС мешает развитию отечественной кинологии. Так как, слабые инструктора всегда могут найти себе нишу в этом болоте. А руководители кинологических организаций находят повод, что бы ничего не делать. Ведь для ЗКС уже всё есть, а развивать ИПО это сложно, нужны большие площадки, квалифицированные кадры, сертифицированное оборудование. А так все по накату течет, деньги капают, время тянется... авось и дальше так будет...
Не надейтесь, НЕ БУДЕТ. Evil or Very Mad
1. Что значит, экзотизмами?
2. Повод что бы ничего не делать? В принципе, согласна. Но вот вопрос: а что делать руководителю кинологической организации? Где взять большую площадку (читай-деньги на ее аренду)? Где взять деньги, не маленькие, на сертифицированное оборудование? И, самое главное, где взять квалифицированные кадры? Где взять фигурантов? Инструкторов? Кадры хотят квалифицироваться?
avatar
Елена Воронова
Смотритель
Смотритель

Откуда : Москва
Сообщения : 273
Дата регистрации : 2011-09-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Елена Воронова в 2011-11-14, 10:07

Перечитала пост, что-то все про деньги, да про деньги...
Не в деньгах, конечно, счастье дело. Хотя сложно отрицать, что повышение квалификации - вопрос очень затратный. Но прежде всего, это требует серьезнейших усилий. Да и если заниматься ИПО на уровне выше единицы - трудозатраты очень серьезные. Человеку не всегда легко найти мотивацию так "впахивать", особенно если есть вариант, где все как по маслу, и деньги, (вот опятьSmile) капают...
avatar
Елена Воронова
Смотритель
Смотритель

Откуда : Москва
Сообщения : 273
Дата регистрации : 2011-09-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Любовь в 2011-11-14, 10:21

Laughing



Последний раз редактировалось: Любовь (2011-11-14, 15:30), всего редактировалось 1 раз(а)

Любовь
Свежий взгляд
Свежий взгляд

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2011-11-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Yarusdog в 2011-11-14, 12:35

Елена Воронова пишет: Где взять большую площадку (читай-деньги на ее аренду)?

А вот люди не парятся, где площадку взять и деньги на аренду... Very Happy


Ещё пять-десять лет и люди помнить забудут, что такое ЗКС... Very Happy

_________________
БИНАР.РФ Творчество и драйв!
avatar
Yarusdog
Автоген
Автоген

Откуда : USSR
Сообщения : 371
Дата регистрации : 2011-09-20

Посмотреть профиль http://yarusdog.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Любовь в 2011-11-22, 07:07

Yarusdog пишет:
Ещё пять-десять лет и люди помнить забудут, что такое ЗКС... Very Happy

Зацепила меня тема. На мой взгляд ИПО и ЗКС на сегодняшний день идентичны, нормативы практически одинаковы.
Значит и ИПОшники и ЗКСники будут дрессировать на один и тот же результат.
Различие в методах дрессуры. Как мне, пользователю услуг инструкторов, отличить инструктора ЗКСного от инструктора ИПОшного. Например, я привела свою собаку на новую площадку, смотрю на работу инструктора и делаю вывод. По каким параметрам этот вывод мне сделать.

Любовь
Свежий взгляд
Свежий взгляд

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2011-11-14

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Yarusdog в 2011-11-22, 07:20

Любовь пишет:
Yarusdog пишет:
Ещё пять-десять лет и люди помнить забудут, что такое ЗКС... Very Happy

Зацепила меня тема. На мой взгляд ИПО и ЗКС на сегодняшний день идентичны, нормативы практически одинаковы.
Значит и ИПОшники и ЗКСники будут дрессировать на один и тот же результат.
Различие в методах дрессуры. Как мне, пользователю услуг инструкторов, отличить инструктора ЗКСного от инструктора ИПОшного. Например, я привела свою собаку на новую площадку, смотрю на работу инструктора и делаю вывод. По каким параметрам этот вывод мне сделать.
Формально нормативы значительно отличаются.
Отличить просто. Нужно уточнить у инструктора, по какой программе вы занимаетесь и какие испытания будете сдавать.

_________________
БИНАР.РФ Творчество и драйв!
avatar
Yarusdog
Автоген
Автоген

Откуда : USSR
Сообщения : 371
Дата регистрации : 2011-09-20

Посмотреть профиль http://yarusdog.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  corso11 в 2011-11-22, 11:15

хочу заметить, что некая личность (кто именно не знаю/не помню) ввел правило , ну я просто не знаю как это официально называется, что некоторым породам собак, которым в стандарте запрещена агрессия, запрещено сдавать ИПО (часть С, а без неё ИПО не засчитывается) и ЗКС.... так что обе эти дисциплины теперь в минусе. статья есть на сайте РКФ.
avatar
corso11
Наблюдатель
Наблюдатель

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2011-10-03

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Yarusdog в 2011-11-22, 11:19

corso11 пишет:хочу заметить, что некая личность (кто именно не знаю/не помню) ввел правило , ну я просто не знаю как это официально называется, что некоторым породам собак, которым в стандарте запрещена агрессия, запрещено сдавать ИПО (часть С, а без неё ИПО не засчитывается) и ЗКС.... так что обе эти дисциплины теперь в минусе. статья есть на сайте РКФ.
Влад! Это что текст? У тебя гугл под рукой! Что за личность? Что за правило? Что за породы? Типа сказка пойди туда не знаю куда... Ссылки давай!!! Twisted Evil

_________________
БИНАР.РФ Творчество и драйв!
avatar
Yarusdog
Автоген
Автоген

Откуда : USSR
Сообщения : 371
Дата регистрации : 2011-09-20

Посмотреть профиль http://yarusdog.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Елена Воронова в 2011-11-22, 16:17

Видимо, Влад про это:

Положение РКФ об испытаниях, соревнованиях

УТВЕРЖДЕНО
ПРЕЗИДИУМОМ РКФ от
« 08 » сентября 2011г.

ПОЛОЖЕНИЕ
РОССИЙСКОЙ КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПРОВЕДЕНИИ ИСПЫТАНИЙ И СОРЕВНОВАНИЙ
и присвоении титулов и сертификатов

(кроме испытаний и состязаний охотничьих собак)

пункт:
2.10 Запрещено принимать участие в соревнованиях и испытаниях по защитным дисциплинам собакам пород, чьим стандартом запрещена агрессия к человеку.

ссылка

avatar
Елена Воронова
Смотритель
Смотритель

Откуда : Москва
Сообщения : 273
Дата регистрации : 2011-09-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Илья в 2011-11-22, 16:37

Елена Воронова пишет:Видимо, Влад про это:

Положение РКФ об испытаниях, соревнованиях

УТВЕРЖДЕНО
ПРЕЗИДИУМОМ РКФ от
« 08 » сентября 2011г.

ПОЛОЖЕНИЕ
РОССИЙСКОЙ КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПРОВЕДЕНИИ ИСПЫТАНИЙ И СОРЕВНОВАНИЙ
и присвоении титулов и сертификатов

(кроме испытаний и состязаний охотничьих собак)

пункт:
2.10 Запрещено принимать участие в соревнованиях и испытаниях по защитным дисциплинам собакам пород, чьим стандартом запрещена агрессия к человеку.

ссылка


а список пород то где????
avatar
Илья
Наблюдатель
Наблюдатель

Откуда : Москва
Сообщения : 11
Дата регистрации : 2011-10-03

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Yarusdog в 2011-11-22, 16:41

Илья пишет:
а список пород то где????
Ещё только разрабатывают... на пёсике сейчас на эту тему люди ворчат...

_________________
БИНАР.РФ Творчество и драйв!
avatar
Yarusdog
Автоген
Автоген

Откуда : USSR
Сообщения : 371
Дата регистрации : 2011-09-20

Посмотреть профиль http://yarusdog.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  corso11 в 2011-11-22, 18:37

мне лениво что либо искать... я еле поспать успеваю)) так что не судите строго))
avatar
corso11
Наблюдатель
Наблюдатель

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2011-10-03

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

хорошая статья

Сообщение  Елена Воронова в 2012-02-29, 09:39

Что такое рабочие качества?
В последнее время в разных форумах все чаще можно встретить рассуждения на тему «рабочие качества и отсутствие их у ипошных собак», а также в связи с этим об «общемировом кризисе немецких овчарок». Читая эти высказывания, мне становятся ясными две вещи:

* Авторы имели несчастье видеть наш спорт в его худшем проявлении, уж не знаю где и как.
* Авторы никогда не были на БСП, или чемпионатах альтернативных организаций, таких как DVG, чемпионатах служебных собак и т.п. Европы.

Я понимаю специфику России, когда люди хотят чтобы их питомцы смогли защитить их на улице в реальной ситуации. Прекрасное желание, к тому же АБСОЛЮТНО СОВПАДАЮЩЕЕ с желанием владельцев собак, занимающихся ШХ как СПОРТОМ из других стран. Однако стоит учитывать различия в содержании. В Европе и Америке в 99% собак содержат за городом, на достаточно большой территории. Собаки живут в частных домах или вольерах на их территории и выгуливаются либо на участке, либо в лесу или поле. Как известно, криминогенными центрами являются все же города, а не деревни. В деревнях, даже в России, гораздо тише и спокойнее: во двор с собакой вряд ли кто полезет... Таким образом, вероятность встречи европейского/американского злоумышленника и ШХ-собаки в реальной ситуации сводится к минимуму. Она действительно очень мала! Поэтому актуальность проблемы защиты своего владельца от злого маньяка уступает на несколько порядков актуальности проблемы социализации животных в условиях проживания не на необитаемом острове, а среди людей, которые могут бояться, или просто не любить собак.

Для европейских и американских собак, живущих за городом, сдача второй части БХ (транспорт и город) является предметом специальных тренировок, когда собак СПЕЦИАЛЬНО везут в город, знакомить с городским шумом, транспортом, толпами людей и велосипедистами. Также в других странах не принято общение собак разных владельцев между собой: слишком велика вероятность конфликта, который не нужен ни владельцам, ни собакам. Кровожадных российских «пусть сами разбираются, а мы посмотрим кто кого» здесь бы просто не поняли. А в России еще и ошейники хозяева сами услужливо заранее снимут: чтобы зубы поберечь. А так – пусть дерутся на здоровье. А чем это лучше собачьих боев? Мои собаки, помимо общения между собой, еще и общаются с другими: но только противоположного пола! У меня мысли не возникает прогулять своего кобеля или суку с каким-нибудь другим песиком того же пола... Это я о различиях в содержание.

Однако несмотря на маленькую вероятность возникновения угрожающих жизни владельца ситуаций, на вопрос «хотите ли вы, чтобы ваша собака защитила вас реально» любой шутцхундер ответит «конечно!».

Давайте зададимся вопросом: а что собственно говоря есть рабочие качества собаки? Я уже об этом как-то писала, но хочется высказаться еще раз. Итак, пользовательные (или пользовательские)? Никогда не знала как правильно сказать, поправьте если что) собаки (Gebrauchshunde) во всем мире делятся на:

1. Служебных собак (Diensthunde)
2. Спортивных собак (Leistungshunde)
3. Выполняющих чисто пользовательные функции, такие как проводники слепых, пастушьи, спасатели и т.п.

Первые, это полиция, таможня, поиск наркотиков и взрывчатых веществ, пограничники и тому подобные. Вторые, это ШХ, ИПО, различные ринги, и другие виды спорта (именно о спорте идет речь, а не о сдаче норматива!!!), обязательно включающие в себя послушание и защиту.

Для служебных собак, в зависимости от рода службы, основными качествами является либо хороший нюх, либо способность противостоять человеку в борьбе, сочетающаяся с безукоризненным послушанием. Как самую близкую и знакомую всем, возьмем полицейский патруль. Я знаю очень много немецких полицейских и мы неоднократно беседовали о том, какие собаки им нужны для работы. Вот то, что мне рассказали.
Полицейские предпочитают использовать разных собак для разных работ: на патрулирование улиц выходит одна, на задержание террориста, засевшего в здании, другая, на преследование и розыск – третья... Существует специальный норматив для полицейских собак, который называется DH (Diensthund). Он обязателен к сдаче для ВСЕХ полицейских собак, состоящих на государственной службе. Для целей разведения этот норматив приравнивается к ШХ, причем ДХ1 приравнивается к ШХ2, а ДХ2 – к ШХ3. Послушание и след ДХ и ШХ очень похожи: след практически такой же, на послушании тоже есть движение рядом, прыжки и апортировка, усадка и укладка, а также выдержка. Защита отличается тем, что собака работает на двух фигурантов: одного в рукаве, другого в защитном костюме, как для мондьоринга. Есть облаивание в укрытии, конвой, посыл на фигуранта на облаивание (вместо лобовой, очень большое расстояние), есть и неожиданное нападение. С собаками, обладающими необходимыми качествами, полицейские часто выступают и по ШХ (Бернхард Флинкс, например, выступает со своей полицейской собакой).
Откуда же берут полицейские своих собак? Щенков государство покупает крайне редко, так как что из них вырастет неясно, а кормить собаку год, для того, чтобы выяснить что она непригодна, государство позволить себе не может. Поэтому полицейские школы закупают в основном собак уже взрослых. И вот тут мы подходим к теме об «общемировом кризисе». Нету, говорят, в Германии собак, вся полиция в Чехию и Словакию ездит закупать....Ездят, действительно. И закупают. И не только немцы, но и американцы, и службы других стран. Но вовсе не потому, что чешско-словацкие собаки такие особенные и самые лучшие. Причина в другом, а именно в изначальных запросах полиции.

Полиции нужны взрослые собаки с УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ В НАЛИЧИИ рабочими качествами, причем за НЕБОЛЬШУЮ ЦЕНУ. Для работы полицейские отбирают собак, имеющих высокий уровень агрессии, но нормально ведущих себя в свободном состоянии рядом с людьми. В Чехии и Словакии таких собак много. Полицейским не нужны крепкие полные хватки и суперсильная нервная система, высокая внутренняя мотивация и желание работать, умение концентрироваться. А немножко нервов, как говорит один мой знакомый полицейский из Баварии, это для нашей работы даже хорошо. У него, кстати, зонарный длинношерстник. Хорошими хватками он не отличается, и Йохен это знает, на что говорит: «даже если собака немножко прикусит – это уже очень больно».

Купить же взрослую собаку в Германии – да, возможно. Но цена, товарищи дорогие, будет совсем другой. Чтобы не быть голословной: двухгодовалая собака продается для полиции минимум за 1000 евро, а с ШХ1 – и за 2 тысячи. Цена же «чехов» - до тысячи в любом случае. Информация получена непосредственно от полицейских Германии и Америки. В Америке это вообще целый бизнес: поставка собак из Чехии и Словакии для полиции. Спортсмены, кстати, продают собак, не годящихся для спорта, полиции. А хороших собак никто не продаст – самим нужны

Происходят же немецкие полицейские и спортивные собаки из одного и того же разведения. Кстати, на чемпионатах служебников, чешских собак просто единицы. Кому интересно, могу привести статистику. Если бы ситуация была так плачевна, и полицейские стояли бы в очередях за «чехами», то они бы давно уже преобладали на подобных мероприятиях. А уж про известную всем ситуацию со сделанными тут же за углом чешскими родословными можно и не упоминать. И нет никакой гарантии, что вот этот песик действительно происходит от тех самых папы и мамы. Поэтому иметь дело там можно только с серьезными питомниками, в Чехии и Словакии тест ДНА пока еще обязательным не является.

Рыдают наши российские собаководы, сетуют: «растеряли все рабочие качества, собак в тряпичников превратили». Только и могут ваши ипошники, что тряпки кусать. А давление настоящее никто и не выдержит... и так далее и тому подобное. А что же, интересно, растеряли? Какие такие замечательные качества? Прямо так и стоит перед глазами: выбегает дядька в дресскостюме с палкой (сегодня уже наверное в цивильном мондьоринговом) кричит, угрожает, нападает, а собака его хвать полпастью, и давай трепать – головой мотать, рычать и царапаться. А гордый хозяин стоит, улыбаясь, в сторонке, посматривая с превосходством вокруг: вот у меня какая собака! Жрет по-настоящему, не то что ипошники какие-то. Серьезно все воспринимает, злится, и меня защищает.Smile Здорово, правда?

Давайте вспомним первый семинар г-на Флюгге. И вот такого злобного черного терьера, который вовсю кусал злых нападающих дядек в дресскостюмах, страшно рычал и вообще обладал теми самыми «настоящими рабочими качествами». Кто был – тот помнит, как Флюгге совершенно спокойно подошел к собаке и встал перед ней, а через пять секунд последовал вердикт «она меня не укусит». И не укусила. И попятилась, страшно рыча и проявляя все свои «настоящие рабочие».

Тогда лично я в первый раз увидела НАСТОЯЩЕЕ ДАВЛЕНИЕ в действии. Давление не физическое, к которому можно собаку приучить, а ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ. Когда фигурант стоит спокойно, не двигаясь, просто смотря на собаку, и собака не смеет его укусить. Или когда собака внезапно отпускает рукав и начинает проявлять оборонительную агрессию без видимых усилий со стороны фигуранта: всяких там ударов палками между ушей и подобных «воздействий».

Рычание на рукаве, трепание, хватки на полпасти с пережевываниями (во как здорово жрет!): могут вызвать лишь сочувственный взгляд ипошного спортсмена. Такого давления, которое присутствует при дрессировке ШХ-собак настоящими специалистами, эти рычаще-треплющие собаки с «настоящими рабочими качествами» мягко говоря не выдержат. Давление, в понимании владельцев таких собак – это фигурант, огревающий собаку канистрами, замахивающийся ножом, бьющий ногами и так далее. Однако приучить собаку терпеть физическую боль – достаточно легкоразрешимая проблема для более или менее квалифицированного дрессировщика. А вот держать психологическое давление могут только собаки с хорошо сбалансированной нервной системой. Генетика....
В какую же сторону двигаются «рабочие» разведенцы во всем мире? К чему стремятся? Ответы на эти вопросы можно найти в рекламах, даваемых на племенного производителя или щенков, ведь именно там превозносятся те качества, которые желают видеть все в своих рабочих собаках. В них мы читаем: «...кобель обладает очень спокойной, интенсивной манерой поиска, великолепной внутренней мотивацией, готовностью работать, скоростью и управляемостью. На защите его отличают крепкие и плотные хватки, быстрое переключение с добычи на агрессию, жесткость и бескомпромиссность по отношению к фигуранту....». Все это и является заветной мечтой любого спортсмена, ипошника то уж точно. Про тряпки, страстное желание их кусать, и любовь к ближнему в таких объявлениях ничего не говорится
Мне искренне жаль, что ИПО представляется некоторым как «игрушечный» спорт. Хотя в Чемпионах БСП что прошлого, что позапрошлого годов, игрушечного нет ничего. Это жесткие, серьезные собаки с убойными хватками и огромным потенциалом противостояния человеку. То, сквозь что они прошли на своем тренировочном пути к пьедесталу – жесточайшая школа отбора, где слабый остается позади, а сильный только укрепляет свою силу. И мне, честно говоря, более чем сомнительно что кто-нибудь из тех самых азартно работающих, «обладающих настоящими рабочими качествами» рычащих и треплющих рукав смог бы выдержать хотя бы один урок от Хельмута Хубера и иже с ним.

статья Е. Вилковой.
украдена тут
avatar
Елена Воронова
Смотритель
Смотритель

Откуда : Москва
Сообщения : 273
Дата регистрации : 2011-09-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: IPO vs ЗКС. Обсудим?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения