IPO vs ЗКС. Обсудим?

Дабы не быть побитой за оверквотинг, выкладываю

ссылку

более полный вариант

и еще обсуждение

Елена Воронова пишет:Дабы не быть побитой за оверквотинг,[/url]

За оверквотинг не побъем, но за увлечение экзотизмами, придётся всё таки ответить!
А вообще статья интересная. Хотя сейчас в ЗКС пытаются использовать методики из ИПО, само по себе наличие ЗКС мешает развитию отечественной кинологии. Так как, слабые инструктора всегда могут найти себе нишу в этом болоте. А руководители кинологических организаций находят повод, что бы ничего не делать. Ведь для ЗКС уже всё есть, а развивать ИПО это сложно, нужны большие площадки, квалифицированные кадры, сертифицированное оборудование. А так все по накату течет, деньги капают, время тянется... авось и дальше так будет...
Не надейтесь, НЕ БУДЕТ.

Yarusdog пишет:
Не надейтесь, НЕ БУДЕТ.

Зачем же так жестоко?

Ramira пишет:

Yarusdog пишет:
Не надейтесь, НЕ БУДЕТ.

Зачем же так жестоко?

Между жёсткостью и жестокостью разница заключается в справедливости. Если это справедливо, то это не жестокость. А я объяснил свою позицию. Если человеку так нравятся отечественные нормативы - пожалуйста, но пусть он сначала квалифицируется по международным. Что бы всем было понятно, что это человек компетентный. Часто инструкторы по отечественным видам заявляют, что ИПО это не сложно. Или, что ИПО и ЗКС это почти одно и то же. Ну раз это одно и то же, а в ЗКС вы мастера, то покажите класс. Сделайте хоть одну собаку на ИПО-3. Хоть в качестве проводника, хоть в качестве тренера.
Так в своё время поступил Алексей Брейкин. Он наглядно показал свою квалификацию в ИПО. Это не помешало ему разработать новый отечественный норматив для пользовательских собак. Но знаете... в ЗКС он почему то не вернулся... Может быть дело не только и не столько в нормативе, сколько в людях которые руководят использованием этого норматива.

Yarusdog пишет:

Елена Воронова пишет:Дабы не быть побитой за оверквотинг,[/url]

За оверквотинг не побъем, но за увлечение экзотизмами, придётся всё таки ответить!
А вообще статья интересная. Хотя сейчас в ЗКС пытаются использовать методики из ИПО, само по себе наличие ЗКС мешает развитию отечественной кинологии. Так как, слабые инструктора всегда могут найти себе нишу в этом болоте. А руководители кинологических организаций находят повод, что бы ничего не делать. Ведь для ЗКС уже всё есть, а развивать ИПО это сложно, нужны большие площадки, квалифицированные кадры, сертифицированное оборудование. А так все по накату течет, деньги капают, время тянется... авось и дальше так будет...
Не надейтесь, НЕ БУДЕТ.

1. Что значит, экзотизмами?
2. Повод что бы ничего не делать? В принципе, согласна. Но вот вопрос: а что делать руководителю кинологической организации? Где взять большую площадку (читай-деньги на ее аренду)? Где взять деньги, не маленькие, на сертифицированное оборудование? И, самое главное, где взять квалифицированные кадры? Где взять фигурантов? Инструкторов? Кадры хотят квалифицироваться?

Перечитала пост, что-то все про деньги, да про деньги...
Не в деньгах, конечно, счастье дело. Хотя сложно отрицать, что повышение квалификации - вопрос очень затратный. Но прежде всего, это требует серьезнейших усилий. Да и если заниматься ИПО на уровне выше единицы - трудозатраты очень серьезные. Человеку не всегда легко найти мотивацию так "впахивать", особенно если есть вариант, где все как по маслу, и деньги, (вот опять) капают...

Елена Воронова пишет: Где взять большую площадку (читай-деньги на ее аренду)?

А вот люди не парятся, где площадку взять и деньги на аренду...


Ещё пять-десять лет и люди помнить забудут, что такое ЗКС...

Yarusdog пишет:
Ещё пять-десять лет и люди помнить забудут, что такое ЗКС...

Зацепила меня тема. На мой взгляд ИПО и ЗКС на сегодняшний день идентичны, нормативы практически одинаковы.
Значит и ИПОшники и ЗКСники будут дрессировать на один и тот же результат.
Различие в методах дрессуры. Как мне, пользователю услуг инструкторов, отличить инструктора ЗКСного от инструктора ИПОшного. Например, я привела свою собаку на новую площадку, смотрю на работу инструктора и делаю вывод. По каким параметрам этот вывод мне сделать.

Любовь пишет:

Yarusdog пишет:
Ещё пять-десять лет и люди помнить забудут, что такое ЗКС...

Зацепила меня тема. На мой взгляд ИПО и ЗКС на сегодняшний день идентичны, нормативы практически одинаковы.
Значит и ИПОшники и ЗКСники будут дрессировать на один и тот же результат.
Различие в методах дрессуры. Как мне, пользователю услуг инструкторов, отличить инструктора ЗКСного от инструктора ИПОшного. Например, я привела свою собаку на новую площадку, смотрю на работу инструктора и делаю вывод. По каким параметрам этот вывод мне сделать.

Формально нормативы значительно отличаются.
Отличить просто. Нужно уточнить у инструктора, по какой программе вы занимаетесь и какие испытания будете сдавать.

хочу заметить, что некая личность (кто именно не знаю/не помню) ввел правило , ну я просто не знаю как это официально называется, что некоторым породам собак, которым в стандарте запрещена агрессия, запрещено сдавать ИПО (часть С, а без неё ИПО не засчитывается) и ЗКС.... так что обе эти дисциплины теперь в минусе. статья есть на сайте РКФ.

corso11 пишет:хочу заметить, что некая личность (кто именно не знаю/не помню) ввел правило , ну я просто не знаю как это официально называется, что некоторым породам собак, которым в стандарте запрещена агрессия, запрещено сдавать ИПО (часть С, а без неё ИПО не засчитывается) и ЗКС.... так что обе эти дисциплины теперь в минусе. статья есть на сайте РКФ.

Влад! Это что текст? У тебя гугл под рукой! Что за личность? Что за правило? Что за породы? Типа сказка пойди туда не знаю куда... Ссылки давай!!!

Видимо, Влад про это:

Положение РКФ об испытаниях, соревнованиях

УТВЕРЖДЕНО
ПРЕЗИДИУМОМ РКФ от
« 08 » сентября 2011г.

ПОЛОЖЕНИЕ
РОССИЙСКОЙ КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПРОВЕДЕНИИ ИСПЫТАНИЙ И СОРЕВНОВАНИЙ
и присвоении титулов и сертификатов

(кроме испытаний и состязаний охотничьих собак)

пункт:
2.10 Запрещено принимать участие в соревнованиях и испытаниях по защитным дисциплинам собакам пород, чьим стандартом запрещена агрессия к человеку.

ссылка

Елена Воронова пишет:Видимо, Влад про это:

Положение РКФ об испытаниях, соревнованиях

УТВЕРЖДЕНО
ПРЕЗИДИУМОМ РКФ от
« 08 » сентября 2011г.

ПОЛОЖЕНИЕ
РОССИЙСКОЙ КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПРОВЕДЕНИИ ИСПЫТАНИЙ И СОРЕВНОВАНИЙ
и присвоении титулов и сертификатов

(кроме испытаний и состязаний охотничьих собак)

пункт:
2.10 Запрещено принимать участие в соревнованиях и испытаниях по защитным дисциплинам собакам пород, чьим стандартом запрещена агрессия к человеку.

ссылка

а список пород то где????

Илья пишет:
а список пород то где????

Ещё только разрабатывают... на пёсике сейчас на эту тему люди ворчат...

мне лениво что либо искать... я еле поспать успеваю)) так что не судите строго))

Что такое рабочие качества?
В последнее время в разных форумах все чаще можно встретить рассуждения на тему «рабочие качества и отсутствие их у ипошных собак», а также в связи с этим об «общемировом кризисе немецких овчарок». Читая эти высказывания, мне становятся ясными две вещи:

* Авторы имели несчастье видеть наш спорт в его худшем проявлении, уж не знаю где и как.
* Авторы никогда не были на БСП, или чемпионатах альтернативных организаций, таких как DVG, чемпионатах служебных собак и т.п. Европы.

Я понимаю специфику России, когда люди хотят чтобы их питомцы смогли защитить их на улице в реальной ситуации. Прекрасное желание, к тому же АБСОЛЮТНО СОВПАДАЮЩЕЕ с желанием владельцев собак, занимающихся ШХ как СПОРТОМ из других стран. Однако стоит учитывать различия в содержании. В Европе и Америке в 99% собак содержат за городом, на достаточно большой территории. Собаки живут в частных домах или вольерах на их территории и выгуливаются либо на участке, либо в лесу или поле. Как известно, криминогенными центрами являются все же города, а не деревни. В деревнях, даже в России, гораздо тише и спокойнее: во двор с собакой вряд ли кто полезет... Таким образом, вероятность встречи европейского/американского злоумышленника и ШХ-собаки в реальной ситуации сводится к минимуму. Она действительно очень мала! Поэтому актуальность проблемы защиты своего владельца от злого маньяка уступает на несколько порядков актуальности проблемы социализации животных в условиях проживания не на необитаемом острове, а среди людей, которые могут бояться, или просто не любить собак.

Для европейских и американских собак, живущих за городом, сдача второй части БХ (транспорт и город) является предметом специальных тренировок, когда собак СПЕЦИАЛЬНО везут в город, знакомить с городским шумом, транспортом, толпами людей и велосипедистами. Также в других странах не принято общение собак разных владельцев между собой: слишком велика вероятность конфликта, который не нужен ни владельцам, ни собакам. Кровожадных российских «пусть сами разбираются, а мы посмотрим кто кого» здесь бы просто не поняли. А в России еще и ошейники хозяева сами услужливо заранее снимут: чтобы зубы поберечь. А так – пусть дерутся на здоровье. А чем это лучше собачьих боев? Мои собаки, помимо общения между собой, еще и общаются с другими: но только противоположного пола! У меня мысли не возникает прогулять своего кобеля или суку с каким-нибудь другим песиком того же пола... Это я о различиях в содержание.

Однако несмотря на маленькую вероятность возникновения угрожающих жизни владельца ситуаций, на вопрос «хотите ли вы, чтобы ваша собака защитила вас реально» любой шутцхундер ответит «конечно!».

Давайте зададимся вопросом: а что собственно говоря есть рабочие качества собаки? Я уже об этом как-то писала, но хочется высказаться еще раз. Итак, пользовательные (или пользовательские)? Никогда не знала как правильно сказать, поправьте если что) собаки (Gebrauchshunde) во всем мире делятся на:

1. Служебных собак (Diensthunde)
2. Спортивных собак (Leistungshunde)
3. Выполняющих чисто пользовательные функции, такие как проводники слепых, пастушьи, спасатели и т.п.

Первые, это полиция, таможня, поиск наркотиков и взрывчатых веществ, пограничники и тому подобные. Вторые, это ШХ, ИПО, различные ринги, и другие виды спорта (именно о спорте идет речь, а не о сдаче норматива!!!), обязательно включающие в себя послушание и защиту.

Для служебных собак, в зависимости от рода службы, основными качествами является либо хороший нюх, либо способность противостоять человеку в борьбе, сочетающаяся с безукоризненным послушанием. Как самую близкую и знакомую всем, возьмем полицейский патруль. Я знаю очень много немецких полицейских и мы неоднократно беседовали о том, какие собаки им нужны для работы. Вот то, что мне рассказали.
Полицейские предпочитают использовать разных собак для разных работ: на патрулирование улиц выходит одна, на задержание террориста, засевшего в здании, другая, на преследование и розыск – третья... Существует специальный норматив для полицейских собак, который называется DH (Diensthund). Он обязателен к сдаче для ВСЕХ полицейских собак, состоящих на государственной службе. Для целей разведения этот норматив приравнивается к ШХ, причем ДХ1 приравнивается к ШХ2, а ДХ2 – к ШХ3. Послушание и след ДХ и ШХ очень похожи: след практически такой же, на послушании тоже есть движение рядом, прыжки и апортировка, усадка и укладка, а также выдержка. Защита отличается тем, что собака работает на двух фигурантов: одного в рукаве, другого в защитном костюме, как для мондьоринга. Есть облаивание в укрытии, конвой, посыл на фигуранта на облаивание (вместо лобовой, очень большое расстояние), есть и неожиданное нападение. С собаками, обладающими необходимыми качествами, полицейские часто выступают и по ШХ (Бернхард Флинкс, например, выступает со своей полицейской собакой).
Откуда же берут полицейские своих собак? Щенков государство покупает крайне редко, так как что из них вырастет неясно, а кормить собаку год, для того, чтобы выяснить что она непригодна, государство позволить себе не может. Поэтому полицейские школы закупают в основном собак уже взрослых. И вот тут мы подходим к теме об «общемировом кризисе». Нету, говорят, в Германии собак, вся полиция в Чехию и Словакию ездит закупать....Ездят, действительно. И закупают. И не только немцы, но и американцы, и службы других стран. Но вовсе не потому, что чешско-словацкие собаки такие особенные и самые лучшие. Причина в другом, а именно в изначальных запросах полиции.

Полиции нужны взрослые собаки с УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ В НАЛИЧИИ рабочими качествами, причем за НЕБОЛЬШУЮ ЦЕНУ. Для работы полицейские отбирают собак, имеющих высокий уровень агрессии, но нормально ведущих себя в свободном состоянии рядом с людьми. В Чехии и Словакии таких собак много. Полицейским не нужны крепкие полные хватки и суперсильная нервная система, высокая внутренняя мотивация и желание работать, умение концентрироваться. А немножко нервов, как говорит один мой знакомый полицейский из Баварии, это для нашей работы даже хорошо. У него, кстати, зонарный длинношерстник. Хорошими хватками он не отличается, и Йохен это знает, на что говорит: «даже если собака немножко прикусит – это уже очень больно».

Купить же взрослую собаку в Германии – да, возможно. Но цена, товарищи дорогие, будет совсем другой. Чтобы не быть голословной: двухгодовалая собака продается для полиции минимум за 1000 евро, а с ШХ1 – и за 2 тысячи. Цена же «чехов» - до тысячи в любом случае. Информация получена непосредственно от полицейских Германии и Америки. В Америке это вообще целый бизнес: поставка собак из Чехии и Словакии для полиции. Спортсмены, кстати, продают собак, не годящихся для спорта, полиции. А хороших собак никто не продаст – самим нужны

Происходят же немецкие полицейские и спортивные собаки из одного и того же разведения. Кстати, на чемпионатах служебников, чешских собак просто единицы. Кому интересно, могу привести статистику. Если бы ситуация была так плачевна, и полицейские стояли бы в очередях за «чехами», то они бы давно уже преобладали на подобных мероприятиях. А уж про известную всем ситуацию со сделанными тут же за углом чешскими родословными можно и не упоминать. И нет никакой гарантии, что вот этот песик действительно происходит от тех самых папы и мамы. Поэтому иметь дело там можно только с серьезными питомниками, в Чехии и Словакии тест ДНА пока еще обязательным не является.

Рыдают наши российские собаководы, сетуют: «растеряли все рабочие качества, собак в тряпичников превратили». Только и могут ваши ипошники, что тряпки кусать. А давление настоящее никто и не выдержит... и так далее и тому подобное. А что же, интересно, растеряли? Какие такие замечательные качества? Прямо так и стоит перед глазами: выбегает дядька в дресскостюме с палкой (сегодня уже наверное в цивильном мондьоринговом) кричит, угрожает, нападает, а собака его хвать полпастью, и давай трепать – головой мотать, рычать и царапаться. А гордый хозяин стоит, улыбаясь, в сторонке, посматривая с превосходством вокруг: вот у меня какая собака! Жрет по-настоящему, не то что ипошники какие-то. Серьезно все воспринимает, злится, и меня защищает. Здорово, правда?

Давайте вспомним первый семинар г-на Флюгге. И вот такого злобного черного терьера, который вовсю кусал злых нападающих дядек в дресскостюмах, страшно рычал и вообще обладал теми самыми «настоящими рабочими качествами». Кто был – тот помнит, как Флюгге совершенно спокойно подошел к собаке и встал перед ней, а через пять секунд последовал вердикт «она меня не укусит». И не укусила. И попятилась, страшно рыча и проявляя все свои «настоящие рабочие».

Тогда лично я в первый раз увидела НАСТОЯЩЕЕ ДАВЛЕНИЕ в действии. Давление не физическое, к которому можно собаку приучить, а ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ. Когда фигурант стоит спокойно, не двигаясь, просто смотря на собаку, и собака не смеет его укусить. Или когда собака внезапно отпускает рукав и начинает проявлять оборонительную агрессию без видимых усилий со стороны фигуранта: всяких там ударов палками между ушей и подобных «воздействий».

Рычание на рукаве, трепание, хватки на полпасти с пережевываниями (во как здорово жрет!): могут вызвать лишь сочувственный взгляд ипошного спортсмена. Такого давления, которое присутствует при дрессировке ШХ-собак настоящими специалистами, эти рычаще-треплющие собаки с «настоящими рабочими качествами» мягко говоря не выдержат. Давление, в понимании владельцев таких собак – это фигурант, огревающий собаку канистрами, замахивающийся ножом, бьющий ногами и так далее. Однако приучить собаку терпеть физическую боль – достаточно легкоразрешимая проблема для более или менее квалифицированного дрессировщика. А вот держать психологическое давление могут только собаки с хорошо сбалансированной нервной системой. Генетика....
В какую же сторону двигаются «рабочие» разведенцы во всем мире? К чему стремятся? Ответы на эти вопросы можно найти в рекламах, даваемых на племенного производителя или щенков, ведь именно там превозносятся те качества, которые желают видеть все в своих рабочих собаках. В них мы читаем: «...кобель обладает очень спокойной, интенсивной манерой поиска, великолепной внутренней мотивацией, готовностью работать, скоростью и управляемостью. На защите его отличают крепкие и плотные хватки, быстрое переключение с добычи на агрессию, жесткость и бескомпромиссность по отношению к фигуранту....». Все это и является заветной мечтой любого спортсмена, ипошника то уж точно. Про тряпки, страстное желание их кусать, и любовь к ближнему в таких объявлениях ничего не говорится
Мне искренне жаль, что ИПО представляется некоторым как «игрушечный» спорт. Хотя в Чемпионах БСП что прошлого, что позапрошлого годов, игрушечного нет ничего. Это жесткие, серьезные собаки с убойными хватками и огромным потенциалом противостояния человеку. То, сквозь что они прошли на своем тренировочном пути к пьедесталу – жесточайшая школа отбора, где слабый остается позади, а сильный только укрепляет свою силу. И мне, честно говоря, более чем сомнительно что кто-нибудь из тех самых азартно работающих, «обладающих настоящими рабочими качествами» рычащих и треплющих рукав смог бы выдержать хотя бы один урок от Хельмута Хубера и иже с ним.

статья Е. Вилковой.
украдена тут